第16期:“陇上访谈”:专访天水文史考古专家窦建孝

开始时间:2010-09-06 03:09

窦建孝先生今年82岁了,言谈举止却丝毫不显老态,视力听力比之寻常五六旬老者有过之而无不及。窦建孝先生文史功底深厚,同时涉猎考古、雕漆、灯谜、摄影、古巷民居、鸦片危...

0
窦建孝窦建孝,1929年出生,汉族,甘肃天水人,毕业于北京大学。曾任天水市...
  1. 主持人:1.您从事了多年的天水历史文化研究,并且主编了《天水市文史资料》、《天水名人》等书籍,是什么促使您走上研究天水文史史料方面研究工作,并且一直持续了这么多年?

  2. 窦建孝我1951年3月开始担任天水市文化教育馆馆长,当时的工作涵盖面比较大,包括电影院、剧团、扫除文盲工作等。当时的社会人士对这些文化工作都非常的支持,地方上的名人,还有过去参加过像辛亥革命等运动的一些进步人士会经常过来,支持我们的工作,冯国瑞先生还为我们写过匾。在他们的义务帮助之下,我们的工作取得了很大的成果。天水的扫除文盲工作是我最早提出来的,参加工作第一年,我捐出了全年工资去做这个工作,因为办公费只有四块两毛钱,非常的紧张;而我的月工资有七十九元五角。前后总共办了四班的扫除文盲班,学生的学习用具包括书籍全由我来提供,教师由当地的一些著名文化人士来担任,所以他们学习的劲头也很足。到了1952年年底,国家扫除文盲的工作才全面展开,我们就等于是开了这项工作的先河,这和前面提到的那些社会各界的文化人士提供的帮助是分不开的,也是从那时候起,我逐渐产生了对文化工作的热爱,而且已经开始了对文史工作的接触和学习。因为在平时的工作中,这些经历过很多著名事件的革命文化人士会时时讲起以前的事情,我也会有意识地去记录下这些事情的详细经过。长时间的耳濡目染,让我对文史研究产生了浓厚的兴趣,也为我后来从事文史研究累积了很多的宝贵资料。解放之后我就组织了天水市民主青年联合会,并担任了常务副主席,接着就调到文化馆工作。后来写的东西都是当时所积累的资料。我想通过跟这些人的接触,通过对天水文史的了解,把天水文化底蕴比较深的地方挖掘出来,能够更有利地宣传天水,所以就编写了后来的《天水名人》。它作为天水第一部关于天水历史名人的书籍,对于宣传天水有着非常大的作用。

  3. 主持人:2.1954年您参加了第三届全国考古工作人员训练班,领导是郑振铎、王冶秋等名人,当时情况怎样?对您以后考古、文史研究有什么帮助?

  4. 窦建孝我参加的这个训练班当时在北京大学,我是通过省里选拔去的北京。我虽然主要是从事文化行政工作,但是对考古非常热爱,所以就坚持了下来。当时郑振铎、王冶秋是我们的教学领导,郭沫若被请来讲了一堂课,我们的班主任是裴文中,他也是中国考古界非常有名的研究专家,另外还有一些学术界的著名教授,比如享誉世界的瓷器专家陈万里老师,最近我写了一篇《秦州瓷窑初探》的文章,也是因为当时回来时陈老师叮嘱我一定要就秦州瓷窑文化这方面做些研究调查。学习完之后我还在半坡遗址做了半年的研究工作,本来是要调往中国科学研究院的,但是我父亲不答应我留在外地。因为当时抗日战争一爆发,正在读书的我大哥就去参加抗战,一个月后就阵亡了。所以我们家里是很反对我外调的,包括后来有很多次外调机会,最后都留了下来。我参加考古工作之后对这门工作十分喜爱,当现有的资料文献不能对研究对象作出有力依据时,地下文物的挖掘和对出土文物的研究工作,就能够弥补这一不足。比如原来都说天水市的建城史,唐代的汉代的隋代的,众说纷纭,什么年代的说法都有。但经过发掘研究,这里之前只是一片荒野和村庄。为什么呢,1971年挖防空洞时,在市中心地带挖出来了十几座西汉时的墓葬,作为一座城市,是不可能将这么多墓葬建在城内的。我小时候家里常来一位李老先生,他是李广的后代,跟我父亲聊天时,说起他们住的飞将巷最早叫做李家村。这也说明了最早的天水市区是由一个个小村庄组成的。

  5. 窦建孝天水最早的城市是西汉末东汉初的隗嚣城,从现在的合作巷到五里铺这一带是旧城址,这也是通过考古工作来证实的。天水的漆器驰名中外,但以前有些资料上记载是由四川流传过来的,有些则说是清代才有的漆器工艺,都是说法不一。1956年北山瓦窑坡曾挖出过一个墓葬,但被挖坏了;由于当时的左倾思想,不能清理。但是后来经过研究分析在坡上溜下来的一些漆棺残片和饕餮纹铜棺饰,断定这座墓葬属于西周时期,所以也证实了西周时的天水地区已经有了漆器,漆棺内红外黑,漆质颜色鲜艳,这就把天水的漆器文化往前推进了2800多年。另外天水飞机场旁边的赵家崖,也在汉代的墓葬里发现了漆器。这就解决了非常重要的问题:证明了天水的漆器绝非之前人们所认为的那样,源于四川或者开始于清代,天水的漆器文化在很早以前就产生了。我鉴定过小天水的一个陶鼎,上面画了四个太极图,经鉴定属于战国早期,证明了在战国早期就已经形成了完整的太极图案。另外伏羲庙原来出土过两三个瓦当,我看过之后是属于汉代的,瓦当图案是太极图,和最近北山出土的瓦当是一样的,也证明了在汉代时,这里已有庙宇,已经开始在祭祀伏羲氏。

  6. 窦建孝所以这些实物例证能说明许多的问题,考古工作对研究历史非常重要,这也是我学习考古,从事考古研究工作的主要原因。当时刚完成考古方面的学习阶段时,鉴定的准确率可以达到百分之八十,到现在是百分之百的准确率,为什么呢?这是因为在实际工作里面有了许多的学习机会,这种机会在以前的考古训练班是没有的,考古训练班里学到的专业知识结合多年的研究经历和丰富阅历,才会达到现在的水平。 我这么多年都是边工作边进行文物鉴定,从来没有间断过;这项工作对研究天水的历史有非常大的帮助。这几年给文化局鉴定古民居等文物古迹,每次鉴定都会有新的发现和收获。比如市中心广场的文庙,以前研究的比较简单;这次经过详细观察,文庙底下的柱础除了元代的,还有一个是唐代的;另外大殿前的一棵大槐树,经鉴定属于唐代。这就证实了贞观七年,李世民下令各州府县建立孔庙,在那个时候天水的孔庙应该也建起来了。所以通过实物考古能够说明很多问题,也会改写很多原有的历史认定,当然这都是通过有力的科学依据去论证的,道听途说和传说的东西有可能会夸大,也有可能会将其缩小,但应该都是有一定依据的,所以我们再通过考古鉴定将它证实,还原一个真实的历史。

  7. 主持人:3.您有一篇天水《鸦片流毒见闻》的文章,里面对烟毒的危害以及鸦片的历史了解的很透彻,是什么促使您写这样一篇文章?

  8. 窦建孝鸦片曾经荼害了许多的中国百姓,在我的记忆里曾经发生过很多这样的悲惨事件。上小学时我们住的夏家巷里有许多的人家,原来家庭状况非常好,结果抽上了鸦片,落得家破人亡。如华成有原来是甘泉镇的一个富翁,由于吸食鸦片,到后来连女人都卖了,最后死在自家的炕洞里,这些都是自己所见所闻的真人真事。我是完全出于对鸦片残害人民的一种深恶痛绝,所以才写了这样一篇文章。

  9. 主持人:4.您是土生土长的天水人,自小就生活在天水古巷中。您和王耀先生为保护天水古巷民居作出了很大的贡献。这些工作具体有什么重要的意义?

  10. 窦建孝天水的古巷民居在天水文化中是非常重要的,因为天水保存下来的一部分院落在国内十分的罕见,比如说现在建一小学对面那个地方,之前还保存有一座元代的舞台,关羽庙后面的两座建筑也是属于元代的。1961年著名的建筑学家龙庆忠先生对此抱有极大兴趣并且非常推崇。另外天水街道的铺面建筑明清居多,元代的也有几处。特别突出的有一座宋代的,当时在青年南路,而且拆除的比较晚。大概是在2003年左右,拆除前我下班经过这里时农民们正在拆除,屋顶上还有梁记,写着“宋嘉佑三年建”,宋代的铺面在国内来说是非常稀少的。元代的院子前几年也比较多,有个元代的达鲁花赤的官宅。那个院子十分高大,拆了十分可惜。当时我是文化局的文博顾问,所以就想把有些重要的古民居院落保护下来,我曾提出了从重新街,自由路到杨家楼再到三新巷这一带的古民居全都保留下来,这样不仅保护了文物古迹,外地人来天水旅游时,也是一个很好的文化标签。文化局起初也同意这个提议,结果最后上面领导考虑到搞城市开发和城市建设存在一些困难,所以就没有通过。在这以后就拆除了很多古巷民居,其中包括具有很大文化价值的几十个院落。现在剩下来的院落里还有十几个比较重要的,包括一些二层木楼,在元明清时代都是铺面,保护工作非常重要,也非常困难。这个工作一直在做,也会一直做下去。

  11. 主持人:5.1982您参与发掘清理了石马坪石棺床古墓,请谈一下当时的具体情况。

  12. 窦建孝1982年因修南山自来水塔,发现了一座古墓,该墓规模宏大、富丽豪华,整个墓室用大型绳纹砖垒砌而成,是一座罕见的国宝级的石床墓。石床放置在墓室中央,由11块画像石屏风组成。屏风雕刻绘画,内容丰富,写实逼真,绘有亭台楼阁、水榭花园、郊游骑射、饮酒作乐、奴仆酿造等场面,是当时社会现实生活的写照,是一幅北朝时期政治、经济、文化生活的真实写照。石床上还发现了一枚一两重的黄金发钗,石床两边还放置镇墓佣三个、镇墓兽两个,做法古朴、线条粗犷。另外还有一块墓碑,由于墓顶塌陷,墨书所写墓志已无法看清。综上所述,从墓葬形制和出土文物的特征来看,可以初步断定该墓为北朝时期衣冠冢。

  13. 主持人:6.8月份您在天水日报发表了《秦州瓷窑初探》文章,这是由于前面提到的您老师对您的叮嘱吗?

  14. 窦建孝我在学习考古时就对瓷窑这一方面比较感兴趣,学业完成回来之前我的老师陈万里教授就叮嘱我,回到天水后要多注意秦州瓷窑遗存的发掘。关于秦窑有许多说法,说有秦窑的,说没有的,说没有烧瓷高岭土,实际上高岭土是江西景德镇高岭村产的土,其他地方就叫瓷土瓷石。我主要根据建国以后出土文物的具体情况来进行这方面的研究。比如天水南城墙,它那里有一米多厚二十米长的夯土,里面全部堆积的是瓷窑附近的瓷片、烧结土、灰土之类的东西。当时修建城墙时下面全是沙土,无法筑城,这些城墙灰土就是来自于窑址附近的堆积土。秦州瓷窑的分布比较广,窑址不是一两个,甚至十几个几十个,所以堆积土很多,这是一个证明。当时我和天水最早从事考古研究的胡楚白先生去挖城墙的工地上捡瓷片,解放前他是《陇南日报》的主编,也是天水北宅子的后人。我们一共捡了五六百片,而且是一些有不同图案的瓷片,这也是对秦州瓷窑文化存在的一种论证。但后来在文化大革命时,我被人以“不学政治,骨子里就是反动者”的罪名,将所有瓷片全部倒掉销毁了。当时在城墙内还出土了三个高足杯,一个大铁釜,夯土下层一米左右的地方又发现了唐代的残瓷片,这就把天水的建城史和文字记载的吻合起来了。唐代时修过城,宋代韩琦又修过一次。位于合作巷后面的防疫站,2004年盖大楼时,施工员打桩眼,每个桩眼下面可以捡到半篮子瓷片,那个地方在宋代时肯定也是窑址,唐宋时秦窑是北方的四大名窑。文字的记载,再加上这些出土的文物,证明了天水的历史的确是非常悠久的。现在要找窑址估计不太现实,经过了几百年的沧桑巨变,尤其是近几十年来各地大修梯田,窑址肯定都被夷为平地了,但我这几年也去关子、牡丹、秦岭等地寻找,目前没有什么结果。但秦州瓷窑已经可以肯定是有的,而且产品的质量比较高;当时的瓷窑也不是一个两个,而是非常多。

  15. 主持人:7.天水灯谜也是非常有特色的一种文化,您参与制射灯谜是出于自身爱好还是文化馆工作使然?

  16. 窦建孝天水的灯谜文化源远流长,解放前每年都要举行灯谜活动。作为一个文化馆的工作者,我自1951年去了之后,就举行了解放后第一个灯谜活动。虽然我也参与一些灯谜的制射,但主要的工作还是组织和发起这样一个活动。当时的灯谜活动非常热闹,公园和文化馆都是人如潮涌。我们还糊了一个非常大的转灯,另外还号召各街道办事处将自制的灯全送到公园,整个公园是灯火辉煌。后来每年都会组织灯谜活动,同时还成立了灯谜学会,我也被推选为会长,主要工作是组织一些社会各界的灯谜爱好者,为每年的灯谜活动群策群力,贡献自己的力量。当时搞灯谜活动是非常盛行的。每年灯谜活动的参加人数会超过一两万人,我调走之后规模虽然没有以前宏大了,但参加的人热情还是很高。

  17. 主持人:8.您什么时候开始摄影方面的接触的?

  18. 窦建孝其实我最初开始摄影是在北大学考古时接触的,因为考古项目里有一项是必须会摄影。后来在报刊杂志也发表过一些,有的还获过省摄影奖。还组织了一个摄影学会,推选我为天水市摄影学会理事长,参加的会员也有很多,整个摄影生涯也有半个多世纪了。

  19. 主持人:9.您研究历史文化、灯谜、鸦片、天水名人、雕漆、天水街道、古巷,直至今天的瓷器瓷窑,涉猎如此广博的研究领域,是什么促使您去探索如此众多未知的领域?

  20. 窦建孝我在从事每一项研究之前都会有一个计划,接下来这段时间要做什么都会很详细的去进行统筹规划。我在研究前面一项内容时,如果碰到了其中的某一项,觉得有必要研究一下,就会记下来,安排到我的计划中。以前我搞文化工作,光演出队就组织过很多,包括娃娃戏剧团,业余话剧团、歌剧团、秦腔剧团等等。当时娃娃剧团有个小孩叫王晓春,演的《辕门斩子》,反响非常好,他现在在图书馆工作。文化工作的范围比较大,你真要去做,可以从很多地方入手,我又是对文化的每个方面都非常热爱,所以这和我从事各种文化研究是一个道理。

  21. 主持人:10.您觉得自己是一位各方面都精通的“杂家”呢,还是研究某一方面或者偏爱某一领域的专家?

  22. 窦建孝我偏爱的其实还是文物和考古,因为这是一门非常有意义的科学工作,它也解决了许多重大的历史问题,比如天水的建城史以及伏羲文化等等。伏羲庙以前其实是三皇庙,二殿的塑像虽然和伏羲看起来一样,但是解放前这尊塑像手中握着一把谷穗,那就是神农氏;后殿轩辕殿,民国十七年让孔繁锦给拆毁了。庙里以前还有一块元代修建三皇庙的碑,后来这块碑在玉泉观的半山崖扔着,我把它运到了文化馆,文化馆搬走后,让公园小学把那块碑给损坏了。但是碑文我记了下来,是元代修建三皇庙的碑文。所以文物考古研究工作能够将一些真相还原给世人,起到一个去糟粕取精华的作用。其他的文化当然也非常热爱,可能从事文物研究的时间比较长,对它有一种比较深厚的感情。